Jeanine Smolec-Rivais : Rosario Orénès-Moulin, vous êtes d'origine latine ?

Rosario Orénès-Moulin : Je suis d'origine espagnole.

 

J.S-R. : Mais vous n'avez aucun accent !

R.O-M. : Non, je suis née en France. Ce sont mes parents qui sont espagnols. Par contre, aujourd'hui, toute ma famille est retournée au pays !

 

J.S-R. : Sauf vous !

R.O-M. : Sauf moi !

 

J.S-R. : Avez-vous des regrets d'être restée en France?

Par ailleurs, en Espagne, le masque joue un rôle important. Votre choix est-il lié à vos origines ?

R.O-M. : Non, je ne pense pas que ce soit lié à des regrets. J'ai fait ma vie en France. Certes, quand j'étais jeune, que je visitais Grenade ou Barcelone, j'avais envie d'y faire mes études ! Cela ne s'est pas fait, mes parents ne m'ayant pas laissée partir ! Je suis donc restée en France.

 

J.S-R. : Uniquement des masques ?

R.O-M. : Non. Je n'ai apporté que des masques. La plupart sont des masques de thérapie. Mais , je ne fais pas que des masques, je fais aussi de la peinture. Le fait d'être des masques de thérapie donne à ces objets un caractère très spécial.

 

J.S-R. : Deux artistes m'ont écrit, en se plaignant de ne pas trouver de lieux où exposer leurs masques…

R.O-M. : En effet, c'est très difficile, parce qu'ils font peur. Je me suis rendu compte que, même, certains qui semblent anodins peuvent être effrayants !

 

J.S-R. : Expliquez-moi comment vous vous en servez avec vos patients ?

R.O-M. : En fait, les patients font eux-mêmes des masques. En groupes, ils vont jouer leurs masques et/ou d'autres masques : ceux réalisés par les autres ou  ceux mis à disposition par le mascothérapeute.

 

J.S-R. : Ils jouent sur un thème imposé ?

R.O-M. : Non.  Ils vont prendre parmi tous les masques disponibles, un masque pour eux ; et d'autres qu'ils vont distribuer à d'autres personnes. Ils vont alors jouer ce qui se présente là, c'est-à-dire qu'ils vont jouer les masques. Ils ne cherchent pas à jouer une scène pré-inventée ; mais ils vont "jouer le masque" dans sa relation aux autres masques. Et c'est ce qui est intéressant.

 

J.S-R. : Certains de vos masques sont un peu drôles. Certains font peur. Mais d'autres sont franchement effrayants pour des enfants. Alors, quand vous faites celui qui a des dents immenses et de travers, pour moi ce n'est pas la même chose que lorsque vous faites celui qui est peut-être un diable, mais un bon diable ? Etes-vous d'accord avec ces impressions ? Et quand choisissez-vous d'être féroce ou d'être "gentille"?

R.O-M. : Cela dépend de la distribution des masques. Ce sont les participants qui peuvent me donner un masque à porter et  je vais par exemple choisir d'être "mauvaise" si le masque est "mauvais" ! Je joue ce qui s'impose au jeu ; je peux exagérer un jeu pour que l'interlocuteur puisse se rendre compte de ce que le masque que je porte exprime ; et le faire ainsi réagir en s'opposant peut-être à ce masque offensif. Celui-ci peut peut-être représenter une personne qu'il a connue, éventuellement une partie parentale –je dis bien "une partie", et non pas toute la personne-. Les masques sont toujours des "parties" ou plus exactement des formes d'être. Et pouvoir s'y opposer  ; expérimenter  ce pouvoir être nouveau, c'est ne plus être subissant.

 

J.S-R. : Et, réellement, ce jeu de masques est-il plus efficace que si vous mettez les enfants en scène ? Parce que le masque crée une distance !

R.O-M. : Aussi bizarre que cela puisse paraître, les masques ne sont pas pour les enfants. Ils sont pour des adultes. Si l'on prend les sociétés primitives, seuls les adultes portent les masques. C'est trop fort pour les enfants, cela leur fait peur. Les enfants vont plutôt utiliser le maquillage. Ce sont les adultes qui vont travailler avec les masques.

 

J.S-R. : Et quel est le genre de problèmes que vous parvenez à résoudre avec ces procédés?

R.O-M. : On peut tout travailler, que ce soit du domaine de la psychose ou de la névrose. Avec les masques, on peut vraiment aller loin dans la symbolisation des conflits.

 

J.S-R. : Pouvons-nous prendre un exemple… ?

R.O-M. : Choisissez le masque que vous voulez.

 

J.S-R. : Et vous me dites comment vous vous en servez ?

R.O-M. : Souvent les masques fonctionnent en "familles". Quelques-uns peuvent fonctionner tout seuls.

 

J.S-R. : Je suppose que la biche va fonctionner avec le loup, par exemple ?

R.O-M. : Ou avec le cerf.

 

J.S-R. : Ah oui ! Mais à ce moment-là, vous allez évoquer l'accouplement.

R.O-M. : Prenons le cerf ! Pour un homme qui n'arrive pas à aborder les femmes. S'il veut porter ce masque de cerf (il va d'ailleurs souvent  mettre du temps avant d'oser le porter) il va être obligé d'ouvrir le thorax, s'il veut le porter haut se trouve que ce masque est lourd par rapport aux autres.  Sinon, sa tête va tomber. Il y a donc un travail corporel qui va de pair avec le masque et apporte quelque chose au patient. Donc, si un homme qui n'arrive pas à aborder une femme veut assumer le masque, il va vraiment être obligé de s'ouvrir, cet acte s'inscrira dans le corps. Ou, s'il n'arrive toujours pas à l'assumer, le masque tombera.

 

J.S-R. : Là, vous vous êtes carrément ouverte, la poitrine bombée. On voit que vous le portez bien !

R.O-M. : Il y a des explications à ces masques ; des textes qui les accompagnent et racontent de quelle histoire ils sont chargés à travers les jeux.

 

J.S-R. : Admettons qu'un homme ait choisi ce masque ce cerf et qu'une femme ait choisi le masque de biche…

R.O-M. :  Si un homme a envie de travailler la séduction, il peut prendre le masque de cerf, mais peut-être aura-t-il lui-même fabriqué un masque dans ce but ? S'il propose la biche à une femme, il se peut qu'ils jouent une scène allant symboliquement jusqu'à copulation ?

Voulez-vous que je chausse la biche ?

 

J.S-R. : Oui, si vous le voulez. Sa réaction est la même, de se redresser, si elle est consentante ?

R.O-M. : Chez les animaux, chez les biches en particulier, c'est la femelle qui va présenter son derrière au mâle, si elle est consentante. Chez les animaux, il n'y a pas de viol. C'est intéressant, parce que l'on sent vraiment si la femelle –donc la femme- est d'accord ? Ou si elle part ?

 

J.S-R. : Pourquoi le cerf est-il plus spécifiquement choisi pour inciter un garçon à se manifester ?

R.O-M. : J'ai envie de dire que c'est le torse bombé. Parce que, au niveau émotionnel, on ouvre et on reçoit ici ! Pour recevoir quelqu'un, il faut pouvoir être ouvert. Cela oblige à se redresser. Et pour l'homme, cela l'oblige à se présenter en tant qu'homme capable d'accueillir une femme. Il y a donc quelque chose de corporel qui donne ce rôle au cerf. Mais il est vrai qu'il pourrait y avoir d'autres animaux.

 

J.S-R. : Finalement, nous n'avons pas beaucoup parlé de la construction de vos masques ! Mais la façon dont vous les utilisez est tellement passionnante, que je n'ai pas su m'arrêter ! Et finalement, notre échange me semble une bonne illustration de la raison pour laquelle vous faites des masques, et comment vous les utilisez !

Revenons donc à la réalisation. Comment et avec quels matériaux réalisez-vous ces masques ?

R.O-M. : D'abord, je fais le moule en terre. Une fois le modelage achevé, je mets dessus un film plastique. Ensuite, j'utilise de la tarlatane et du papier journal ; même du papier d'annuaires qui est plus fin, plus subtil, et comme il est en deux couleurs différentes, je les alterne et je peux ainsi compter les couches que je superpose. Par-dessus, je mets de l'enduit de lissage, ce qui me permet d'avoir un masque lisse, ou de travailler l'enduit pour y incruster des formes. Et je finis par la peinture.

 

J.S-R. : Certains de vos masques ont de grands yeux, et j'imagine que les patients qui les portent peuvent facilement marcher. Mais d'autres, comme votre singe, ont les yeux à peine ouverts. Est-ce parce que le personnage doit rester statique ? Ou ne pas voir ?

R.O-M. : Ceci est une bonne réflexion ! En effet, en fonction de ce que l'on veut exprimer, il faut prendre des postures différentes. Avec le masque noir, par exemple, la personne est statique, et c'est seulement quand une autre passe devant elle, qu'elle peut se jeter dessus. Pour certains masques, le fait de ne pas voir oblige à percevoir les choses autrement, en mettant tous les sens en éveil.  Ce sera donc  différemment que l'on va percevoir le Monde, on va développer l'écoute, vivre autrement. Il arrive que des personnes  autistes fassent un masque fermé qu'elles vont donner à porter au thérapeute pour qu'il comprenne ce qu'elles vivent.

 

J.S-R. : Mais pour un thérapeute qui joue le masque aveugle qui lui a été remis, n'est-ce pas effrayant de ne pas savoir ce que font ses patients pendant qu'il ne voit rien ? Comment réagissez-vous ?

R.O-M. : Nous travaillons souvent par deux,  l'un reste spectateur pendant que l'autre est sur scène. Il est important qu'un thérapeute puisse arrêter le jeu s'il y a des passages à l'acte.

 

J.S-R. : Combien de patients avez-vous en général autour de vous ? Et regroupez-vous des patients qui ont le même problème ?

R.O-M. : Pas forcément ! Il peut y avoir des personnes dans une souffrance psychotique avec des personnes dans une souffrance névrotique. Cela ne donne pas du tout les mêmes masques : les psychotiques dans une souffrance psychotique vont réaliser des masques très déformés, voire informes ; alors que les personnes dans une souffrance névrotique vont avoir du mal à sortir du masque conformiste. Mais ce qui va être intéressant, c'est que les uns vont aller petit à petit se risquer à porter et/ou fabriquer un masque différent tel que le font ces autres ; et inversement. Avec les masques, cette rencontre passe bien ; sinon, elle est insupportable.

Car ainsi, c'est le masque qui est porteur du symptôme et pas la personne. Et c'est là que c'est intéressant, parce que quelqu'un va pouvoir se battre symboliquement contre un masque. Il n'a pas besoin d'aller se battre contre une personne.

 

 

J.S-R. : Ma question est toute naïve, et n'hésitez pas à le remarquer, parce que je peux être passée à côté d'éléments essentiels : Y a-t-il des questions que vous auriez aimé entendre et que je n'ai pas posées ; des thèmes que vous auriez aimé traiter et que nous n'avons pas abordés ? Dans toute ma carrière d'enseignante, je n'ai eu affaire qu'à des enfants dits "normaux"…

R.O-M. : Mais non ! Il y a beaucoup plus de personnes  en souffrance avec des pathologies diverses que de personnes dites "normales". Des personnes psychotiques peuvent évoluer au milieu de tout le monde. Mais ce n'est pas une tare, c'est une façon d'appréhender le monde qui lui est souffrance parce que la personne psychotique va être comme une éponge qui prend tout, elle vit un chaos permanent. Je travaille en clinique psychiatrique et il y a dehors des adolescents semblables à ceux qui y sont hospitalisés.

 

J.S-R. : Tous vos patients sont internes ?

R.O-M. : Tout dépend de ce dont ils souffrent. Certains jeunes sont hospitalisés depuis longtemps parce qu'on ne trouve pas de structures adéquates pour les accueillir à l'extérieur. En somme, la société s'est débarrassée d'eux. Souvent, il est question de jeunes qui, retirés de leur milieu familial, ont été placés en structure ou en familles d'accueils. Face à la violence accumulée qui leur est faite, tant par la violence originelle qu'ils peuvent avoir vécue, que par la succession d'arrachements qu'ils subissent, les privant de leurs liens affectifs et les obligeant, afin de moins souffrir, à avoir des comportements émotionnels inadaptés, il arrive qu'à l'adolescence ça explose. D'autres jeunes vont séjourner à la clinique  parce qu'ils ont fait une tentative de suicide, parce qu'ils sont anorexiques, etc. Dans ces cas, ils s'agit surtout de gérer l'état de crise.

 

 

 

J.S-R. : Voulez-vous ajouter quelque chose sur vos masques ?

R.O-M. : Je réfléchis. Je peux ajouter que la plupart sont chargés d'une histoire. Ils ont comme une personnalité indépendante. Certes, certains ont été créés et ils n'ont presque pas été joués. Ce sont des masques qui ont à être explorés. D'autres ont sur eux, tout un roman !

 

J.S-R. : Vous employez l'expression : "Un masque est joué" ?

R.O-M. : Oui.

 

J.S-R. : Je trouve cela surprenant, parce que d'habitude, on joue un rôle.

R.O-M. : Ce ne sont pas les masques qui sont au service du rôle que la personne veut leur donner. Cela se voit tout de suite lorsqu'une personne veut détourner un masque, parce que cela ne fonctionne pas, cela sonne faux. C'est la personne qui "joue le masque", qui entre dans le masque dont le caractère est bien spécifique. Lors d'une séance de jeux masqués, il peut arriver qu'une personne se contente de regarder le jeu des autres parce qu'il lui est encore insupportable de jouer un masque. Si le masque qu'elle a fabriqué est joué, le fait de voir jouer "son" masque est important. Le fait de voir d'autres personnes jouer une situation encore improbable pour elle va lui permettre à un moment donné, de jouer ce masque. De dépasser ce qui était improbable. Cela permet "la Rencontre improbable".(*)

 

J.S-R. : A partir du moment où ils ont adopté un masque, le reprennent-ils plusieurs fois ?

R.O-M. : Certains vont le mettre en action, effectivement, plusieurs fois.

 

J.S-R. : Et trouvent-ils réellement le langage quand ils jouent plusieurs fois le même masque ?

R.O-M. : Pas toujours du premier coup, ou s'ils le reprennent plusieurs fois, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas réussi à l'assumer  ou qu'ils n'ont pas encore exploré toutes possibilités !

Je voudrais vous parler de deux masques que nous n'avons pas évoqués.

 

J.S-R. : Mais l'un d'eux n'est plus un masque, c'est un vrai bouclier !

R.O-M. : Mais c'est tout de même un masque.

 

J.S-R. : Là se pose, apparemment, le même problème de carrer les épaules ?

R.O-M. : Je l'emploie peu en thérapie, parce qu'il n'est pas pratique. Quelqu'un pourrait physiquement se blesser en jouant avec un tel masque. N'oublions pas que nous avons affaire à des personnes narcissiquement abîmées. Elles peuvent inconsciemment agir de sorte à se blesser, et se confirmer ainsi qu'elles ne peuvent pas être autrement que  se blessées.

 

Le premier est un diable et l'autre est un "daemon" : Le daemon n'est ni bon ni mauvais.Il est impressionnant parce que c'est un masque pulsif. Il permet à la personne d'aller dans les pulsions, il favorise la levée des défenses névrotiques ;il permet donc de se libérer de ses inhibitions. C'est un masque qui, de façon très surprenante, fait peur. Beaucoup de gens n'osent pas l'aborder, si ce n'est en fin de thérapie.

 

J.S-R. : En même temps, c'est un masque de chien avec des dents en évidence et des griffes à la place des oreilles !

R.O-M. : Parce qu'il est pulsif ! Pour moi, le daemon est plutôt bon enfant !

Quant au diable, Il est sévère, mais il n'est pas inquiétant.  Après avoir réalisé ce masque de diable, j'ai remarqué qu'il était fait pour être posé au-dessus de "daemon"  et je me suis demandé si le  diable n'était pas prévu pour empêcher le daemon en nous (soit la pulsion) d'agir ? Et qu'en fait, la pulsion est vue comme quelque chose de négatif parce qu'on porte en nous, par-dessus, un masque de diable qui divise et nous fait voir le monde de manière schizée, avec le bien d'un côté et le mal de l'autre ! Ces masques sont surprenants parce que, lorsque nous les superposons, et que le masque de diable recouvre celui de daemon, la pulsion qui sort du dessous devient soudainement inquiétante.

 

 

J.S-R. : Quel est le rôle du voile sur un ou deux de vos masques ?

R.O-M. : Il permet d'éviter que l'on voit trop les cheveux. Il a un rôle de maintien du symbolique. Si la personne est trop voyante derrière, cela peut casser la symbolique du jeu. Cela devient du réel. Du fonctionnel.

 

J.S-R. : Votre création et l'usage que vous en faites sont vraiment passionnants !Mais je réalise que, dans le feu de l’action, vous n’avez pas parlé ni de votre itinéraire, ni des structures dans lesquelles vous agissez !

J'ai eu une enfance douloureuse et pour exister je n'avais que mes pinceaux, je m'y suis accrochée , comme ces personnages écorchés sur le "Radeau de la Méduse". Je suis donc principalement autodidacte pour ce qui est de la création plastique. Mais je suis également comédienne, j'ai été formée au Conservatoire National de Région de Saint-Maur des Fossés. Le travail du corps a apporté une nouvelle dimension à mon être. Puis j'ai exercé pendant vingt ans en tant qu'animatrice de l'éducation populaire, tant dans des Centres Sociaux que dans ce qui s'appelait alors des "Instituts de Rééducations" (aujourd'hui nommés ITEP). Poussée par la naissance de mon premier enfant, j'ai décidé un jour de faire un travail sur moi, pour ne pas reproduire à mon insu ce que j'avais vécu. Ça a été une révélation, dès la première séance j'ai su que ce que je cherchais à faire à travers ma profession était ce qui se passait là. La liberté et l'aliénation sont une question bien plus de Soi à Soi, qu'un pouvoir du monde sur nous. Et dans mes projets pédagogiques, il importait que les enfants avec lesquels je travaillais puissent acquérir les moyens de devenir libres, de créer leur avenir, ne pas se laisser limiter par le monde. Alors il est devenu évident pour moi de devenir art-thérapeute, toute mon histoire, tous mes choix, prenaient soudainement sens dans cette direction. J'ai suivi ma Formation au MAT (le Mouvement d'Art-Thérapeutes) situé dans l'Yonne. Cette formation se veut un Mouvement et non pas une école, c'est un espace de formation et de recherche, l'approche y est existentielle et les pratiques proposées y sont multiples. C'est là que j'ai été formée au jeu masqué, par Henri Saigre, fondateur de la mascothérapie, et son épouse Joëlle Cornelisse-Saigre. A présent, j'ai l’honneur de les accompagner dans cette transmission en formant à la fabrication du masque et en animant un atelier d'expression corporelle pour aider les apprentis à "habiter" les masques. Je travaille comme je l'ai exprimé en structure psychiatrique mais aussi en maison de retraite, et j'ai également un atelier privé où je peux prendre des personnes en soins, mais mon investissement aujourd'hui est vraiment auprès du MAT, dans les valeurs existentielles que nous transmettons et dans la tentative d'essaimer, dans ce monde malade de ne pouvoir advenir, cette idée forte et subtile : "En créant je me crée, ainsi des mondes".

 

ENTRETIEN REALISE DANS LES ECURIES DE BANNE, AU COURS DU FESTIVAL BANN'ART, LE 11 MAI 2013.

 

(*) Cf. l'ouvrage intitulé "L’Au-delà des Masques ou la Rencontre Improbable" (Art et Thérapie) d'Henri Saigre fondateur de la Mascothérapie